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 5th edition - opinioni?

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MessaggioTitolo: 5th edition - opinioni?   5th edition - opinioni? Icon_minitimeDom Mag 25, 2008 6:14 pm

Il fatidico 8 luglio si avvicina, per l'uscita della nuova edizione del regolamento.
Ma è davvero di nuovo che si può parlare? Ho cercato ma non ho trovato nulla al riguardo, il che mi porta a pensare che ci troviamo di fronte ad una versione GW di Warmachine Prime Remix, vale a dire una ripresentazione delle regole della 4th edition, con le dovute correzioni e gli aggiornamenti del caso, per riportare i vari errata corrige ed aggiungere i nuovi Demoni del Caos nel libro.

Voglio credere che, di fronte al lasso di tempo relativamente breve tra l'uscita dell'esercito nuovo e l'uscita del regolamento nuovo, eventuali cambiamenti non sconvolgeranno di nuovo tutto (e spero che almeno questa volta i Tyranid siano quelli che ne soffrano di meno, visto il rifacimento della gamma di miniature 2 volte ora).

Sono troppo ottimista?
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MessaggioTitolo: Re: 5th edition - opinioni?   5th edition - opinioni? Icon_minitimeMer Mag 28, 2008 6:41 pm

Ok, dopo una piccola indagine, ho scoperto che alcuni eserciti saranno rivisti e rifatti, tra cui gli Space Marines.
Mi dispiace per i nostalgici, ma pare che gli Space Wolves saranno rimossi dal gioco.
Al momento infatti, tramite mail order è ancora possibile averli privatamente, ma un negozio non ve li può più ordinare, proprio perché saranno... eliminati... Crying or Very sad
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MessaggioTitolo: Re: 5th edition - opinioni?   5th edition - opinioni? Icon_minitimeMer Mag 28, 2008 9:02 pm

Ordunque, queste sono tutte le info attendibili ma non certe che sono riuscito a scovare a riguardo della 5a ed.

La linea di vista ora e' "true line of sight" per modello. Se un modello ha linea di vista diretta sul bersaglio questi puo' sparare - ripeto, questo vale *per modello*, se mezza squadra ha un muro senza finestre davanti al naso si attacca - se anche un solo pezzo del torace di un comandante o della fiancata di un tank avanza fuori dall'angolo di un riparo, esso e' attaccabile (anche se ha copertura). Non sembra molto diverso da ora, ma questa regola ha parecchi risvolti interessanti. Pare che la GW non solo si aspetti che i giocatori usino i puntatori laser per stabilire linee di visuale, ma ne vendera' uno apposito (proabilmente a prezzi esorbitanti).

Solo scelte truppa possono catturare obiettivi.

Tutti, e ripeto tutti, i modelli a piedi possono correre nella fase di fuoco. Se si corre non si spara ne' assalta.

Le armi difensive dei veicoli sono classificate tali da forza 4 o meno. Voci dicono che tutte le armi di tipo Assalto sono difensive in ogni caso.

Il codex space marines sara' probabilmente il primo ad uscire, sara' particolarmente dettagliato e avra' regole speciali per molti capitoli diversi, compresi personaggi e regole speciali per ogni capitolo.

I veicoli che ora sono considerati defilati, al posto di una riduzione al tipo di danno ottengono un tiro copertura 4+.

E' possibile tirare attraverso modelli nemici e area terrain di qualsiasi profondita', ma il bersaglio ottiene tiri copertura.

Le armi da artiglieria scatterano sempre di 2D6 - AB di chi ha tirato (non so se anche su un hit o no...).

Comunichero' eventuali novita'.
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MessaggioTitolo: Re: 5th edition - opinioni?   5th edition - opinioni? Icon_minitimeMer Mag 28, 2008 11:21 pm

Gaius ha scritto:
Ordunque, queste sono tutte le info attendibili ma non certe che sono riuscito a scovare a riguardo della 5a ed.

La linea di vista ora e' "true line of sight" per modello. Se un modello ha linea di vista diretta sul bersaglio questi puo' sparare - ripeto, questo vale *per modello*, se mezza squadra ha un muro senza finestre davanti al naso si attacca - se anche un solo pezzo del torace di un comandante o della fiancata di un tank avanza fuori dall'angolo di un riparo, esso e' attaccabile (anche se ha copertura). Non sembra molto diverso da ora, ma questa regola ha parecchi risvolti interessanti. Pare che la GW non solo si aspetti che i giocatori usino i puntatori laser per stabilire linee di visuale, ma ne vendera' uno apposito (proabilmente a prezzi esorbitanti).

Solo scelte truppa possono catturare obiettivi.

Tutti, e ripeto tutti, i modelli a piedi possono correre nella fase di fuoco. Se si corre non si spara ne' assalta.

Le armi difensive dei veicoli sono classificate tali da forza 4 o meno. Voci dicono che tutte le armi di tipo Assalto sono difensive in ogni caso.

Il codex space marines sara' probabilmente il primo ad uscire, sara' particolarmente dettagliato e avra' regole speciali per molti capitoli diversi, compresi personaggi e regole speciali per ogni capitolo.

I veicoli che ora sono considerati defilati, al posto di una riduzione al tipo di danno ottengono un tiro copertura 4+.

E' possibile tirare attraverso modelli nemici e area terrain di qualsiasi profondita', ma il bersaglio ottiene tiri copertura.

Le armi da artiglieria scatterano sempre di 2D6 - AB di chi ha tirato (non so se anche su un hit o no...).

Comunichero' eventuali novita'.
Mi sembra che rispetto all'edizione attuale, per intanto, non ci sia tanto di differenza.
Devo capire che cosa sia un'arma "difensiva" applicata ad un veicolo, ma per il resto non mi pare nulla di nuovo.
Non mi piace la regola della corsa, trovo che tolga particolarità agli eserciti che effettivamente la utilizzavano con un senso (ora che corrono tutti, dovranno dare ai Tyranid ed agli Eldar qualche altro tipo di vantaggio sugli altri, tipo la corsa ma possono ancora assaltere, boh).

Penso che su l'ultima, riguardo la deviazione, mi è parso di capire che la deviazione ora è applicata a tutte le armi con danno ad area, dal cannone al plasma fino al mortaio. In altre parole, le armi che funzionano a stima continueranno a deviare, mentre adesso devieranno anche le armi a fuoco diretto.

Beh, insomma, sono cose un po' vaghe al momento. Aspettiamo di trovare qualcosa di dettagliato.

Ho sentito che gira una versione beta del regolamento, scaricabile da mulo o torrent. Provo a cercarla.
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MessaggioTitolo: Re: 5th edition - opinioni?   5th edition - opinioni? Icon_minitimeMer Mag 28, 2008 11:26 pm

Parli del diavolo...

Ecco un copia-incolla dalla beta:

FLEET *
There are many variants of this rule: Fleet of Foot, Fleet of Claw, even Fleet of Hoof. Title aside, all models with these abilities are treated similarly. A unit with this rule may assault normally even if it has Run in the Shooting phase.
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MessaggioTitolo: Re: 5th edition - opinioni?   5th edition - opinioni? Icon_minitimeGio Mag 29, 2008 1:20 am

Occhio che la versione beta che gira e' parecchio datata, prendila con due grani di sale =)
Il cambiamento piu' grosso che vedo ora onestamente e' la linea di vista. Ad esempio ora le rovine degli edifici non sono piu' tanto sicure - prima ad esempio le usavi per nascondere un veicolo a fuoco indiretto ed era a tutti gli effetti furi datta portata del tiro nemico, dato che una rovina bloccava la linea di visuale - ora se per caso dall'Hammerhead riesco a orientare il mio puntatore laser attraverso una finestra e a far pparire il puntino rosso sul basilisk posso tirare liberamente (anche se si becca il 4+ di copertura).

La regola della corsa serve a rendere piu' appetibili le truppe semplici, solitamente snobbate, oltre al fatto che solo loro possono catturare obiettivi. Una cosa che mi e' venuta in mente e' che non ci saranno trasporti dedicati, ma i mezzi da trasporto possono imbarcare squadre diverse durante la partita.

Le armi difensive sono una classificazione delle armi per veicoli - nel regolamento di 4a edizione sono tutte le armi montate su veicolo che hanno Forza 6 o meno, questa classificazione serve a capire quando queste possono sparare (ad esempio un veicolo non veloce e non bipode puo', una volta per turno, sparare con un'arma da artiglieria, oppure sparare con un'arma principale - Fo 7 o piu' - e tutte le sue armi difensive, se si muove con meno armi per categoria e cosi' via).

Per quanto riguarda lo scatter, se non ricordo male la mia fonte citava "ordnance", dunque artiglieria. Non ha assolutamente senso secondo me far deviare le armi pesanti che fanno danno ad area, il cannone plasma che citi diventerebbe di fatto inutile: su una deviazione media di 7" e un'AB di 4 devierebbe sempre di 3", che e' il 100% delle dimensioni della sagoma, non colpiresti mai nulla (nota che le armi a stima non esistono piu' gia' in 4a). Sono praticamente certo che lo scatter resta appannaggio dell'artiglieria, solo mi sembra strano che quella a fuoco diretto scatteri come quella a fuoco indiretto.
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MessaggioTitolo: Re: 5th edition - opinioni?   5th edition - opinioni? Icon_minitimeGio Mag 29, 2008 9:48 pm

Le armi a "stima" di fatto non esistono più unicamente per il semplice fatto che non devi più indovinare la distanza dal bersaglio, per il resto il funzionamento è rimasto identico.
In altre parole non è solo Ordnance che devia, ma anche tutto il resto delle armi che effettua fuoco indiretto (quindi anche le semplici Barrage Weapons).
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MessaggioTitolo: Re: 5th edition - opinioni?   5th edition - opinioni? Icon_minitimeVen Mag 30, 2008 12:07 am

E' solo che non mi pare adeguato chiamare armi a stima armi che non richiedono la stima ^^

"In altre parole non è solo Ordnance che devia, ma anche tutto il resto delle armi che effettua fuoco indiretto (quindi anche le semplici Barrage Weapons)."

Non e' cosi anche ora? O ti riferivi al regolamento attuale?

Comunque sono sicuro che le heavy non devieranno a meno di regole speciali di singole armi, ci scommetto una birra Smile
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MessaggioTitolo: Re: 5th edition - opinioni?   5th edition - opinioni? Icon_minitimeVen Mag 30, 2008 7:58 pm

Gaius ha scritto:

"In altre parole non è solo Ordnance che devia, ma anche tutto il resto delle armi che effettua fuoco indiretto (quindi anche le semplici Barrage Weapons)."

Non e' cosi anche ora? O ti riferivi al regolamento attuale?
Sì, mi riferivo all'attuale 4° edizione.

Ad ogni modo, stento a capire l'ostinazione sulle truppe. Mi spiego: soltanto le truppe potranno catturare obiettivi e quarti di tavolo. Mi chiedo come funzioni ora, visto che a parte qualche rara eccezione, funziona già in questa maniera in 4° edizione (mi correggerai se sbaglio, ma da quanto mi risulta ci sono molte unità dei vari eserciti che non possono catturare obiettivi o quarti di tavolo, e non contano come "scoring units" al termine della partita). Per prendere l'esempio dei Tyranid, al di fuori di alcune scelte elite e fast attack, il resto posso catturare soltanto usando scelte truppa.

Da una parte posso comprendere il voler accentuare la fanteria, e annessi, per renderla più attraente, ma mi pare una scelta costrittiva, piuttosto che costruttiva. Se a me non piace usare unità di truppa, una volta che ho preso le mie scelte obbligatorie non vedo per quale motivo dovrei prenderne altre (a prescindere dalle debolezze che poi l'esercito avrà). Al di fuori delle missioni dove ci sono obiettivi specifici, non vedo la necessità, e la maggiorparte delle battaglie che vengono giocate sono comunque scenari standard (o variazioni sul tema).

Avrei piuttosto apprezzato penalizzazioni in stile WARMACHINE e HORDES, dove le unità che non sono uscite dalla tua zona di schieramento penalizzano il tuo totale di punti vittoria (ovviamente questo sarebbe da valutare, perché se giochi una Bunker Assault ha senso che il difensore rimanga dove si trova).

Per tornare al discorso template/truppa, potrei anche prendere roba dal regolamento beta, ma immagino che servirebbe a poco.
Aspettermo la versione finale.
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MessaggioTitolo: Re: 5th edition - opinioni?   5th edition - opinioni? Icon_minitimeSab Mag 31, 2008 2:21 am

Beh, l'accento sulla fanteria e' dovuto, a mio avviso, al fatto che sinora la GW non e' riuscita a far avere l'importanza che vuole alle scelte di truppa. Mi spiego: in linea del tutto teorica un esercito dovrebbe essere composto da un numero elevato di truppa, coadiuvato da unita' specializzate (qg, elite, fast, heavy) in numero minore e con scopi precisi; di fatto tutti gli eserciti di 40K finora utilizzati sono incentrati sulle truppe speciali, dato che la truppa normale non serve quasi a nulla (e' anzi molto probabile che se non fossero imposte le 2 scelte truppa minime alcuni tipi di esercito non ne schiererebbero nemmeno una). Le unita' generalmente utilizzate per catturare i quarti di tavolo e gli obiettivi non sono certo le truppe (per ora), ma unita' piu rapide che possono avere uno ruolo durante la partita e poi convergere in tempo su un obiettivo (veicoli veloci, truppe d'assalto) oppure mezzi particolarmente pesanti che non risentono del venire parcheggiati sopra all'obiettivo (artiglieria, corazzati blastosi, squadre armi pesanti). Ricorda che in un esercito convenzionale quasi tutte le unita' sono scoring (non sono scoring solo personaggi indipendenti, veicoli immobilizzati o unita' al di sotto del 50% o in fuga, oltre a che casi particolari come i Tyranid, i quali immagino non possano controllare obiettivi se non con creature sinaptiche). Forzare la truppa come unica scoring unit dovrebbe fare in modo che questa venga usata piu' dinamicamente (la nuova regola della corsa e' dovuta in gran parte a questo, a mio parere) e di frequente, al contrario di ora.

In ogni caso la cosa non mi tange, dato che i miei eserciti si basano sulla dottrina "spazza via il nemico dal tavolo" :p e se quello che si dice sulla jet pack infantry nella 5a edizione e' vero (jump pack infantry sempre stazionaria quando tira con armi pesanti, il che significa squadre stealth e marker drones che possono usare i traccianti mentre fanno jump-shoot-jump) credo che mi divertiro' parecchio con i tau... =D
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MessaggioTitolo: Re: 5th edition - opinioni?   5th edition - opinioni? Icon_minitimeSab Mag 31, 2008 4:58 pm

Al momento la regola per le armature potenziate dei Tau si applica unicamente alle armi Rapid Fire. Spero vivamente che rimanga tale, perché da un lato i Tau non hanno armi pesanti da montare sulle tute (almeno non mi risulta, e le Broadside non hanno jetpack), dall'altro se io potessi muovermi 12" per round e usare armi pesanti come fanteria, sarei un problema.

Ora puoi dirmi "ma posso usare i traccianti". Vero, ma i Tau hanno parecchia unità in grado i usare i traccianti senza per forza renderli necessari alle Crisis. E per la maggiorparte del tempo, se sei un giocatore Tau sei rintanato da qualche parte con squadre di FW e il tracciante lo puoi tirare con il loro veterano, rispettivamente con gli esploratori. Non da ultimo hai un operatore di droni cecchino, e 3 railgun che colpiscono con il 2+ non sono certo da sottovalutare.

No, la jump infantry dei Tau deve rimanere così com'è adesso, altrimenti sarebbe troppo sgrava. Sarebbe come dargli AB 4 a tutti...

Spero che con la questione di forzare scelte truppa non commettano un grave errore. Le truppe dei vari eserciti sono molto diverse tra loro, e rischiamo di avvantaggiare troppo quelle truppe che sono davvero superiori rispetto alle altre (1:1 una squadra di GI contro una di SM? Naahh...).
E' anche vero però che questo apre un mondo tattico a sé, poiché la composizione di un'armata non si baserà più sul semplice "spacchiamo tutto", ma ruoterà a favore delle scelte truppa che necessitano di un appoggio corretto per funzionare bene.

L'idea si sta facendo interessante, tutto sommato.
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MessaggioTitolo: Re: 5th edition - opinioni?   5th edition - opinioni? Icon_minitimeLun Giu 02, 2008 11:48 am

No mi riferivo puramente ai marker drones, dato che sarebbero gli unici a beneficiare effettivamente di questa regola visto che il resto della jump infantry non porta armi pesanti, e che i droni dati ai FW non sono jump infantry (nota che mettere una markerlight ai FW per quanto mi riguarda non servirebbe a nulla, dato che srebbero sempre in movimento - le truppe traccianti per eccellenza sono pathfinders e squadre stealth); l'effetto piu' interessante di questa regola e' sulle stealth, con tutta la squadra che puo' fare jsj, tracciare con i droni e pure avere il caposquadra con la markerlight semplice e un target lock che traccia un altro bersaglio. Yum.

Edit: apparentemente tale abilita' e' una regola speciale generale che non e' innata in tutta la jump infantry ma puo' essere acquistata ad un costo (nemmeno troppo basso, pare); immagino dunque che solo certe scelte specifiche possano farne uso - in ogni caso l'esempio che cita la mia fonte e' proprio quello sulle armature stealth. Un'altra cosa che ho carpito dai discorsi di chi ha gia' playtestato la 5a edizione e' che le truppe che hanno la regola speciale Scout (che tra l'altro ora passa al trasporto truppa, se viene acquistato assieme alla squadra) o Inflitration possono restare in riserva ed entrare da un lato del tavolo durante un turno seguente.

Una terza cosa che mi lascia perplesso e' che durante un playtesting un tale ha fatto correre dei marines d'assalto, e non sono del tutto convinto che possano (dato che non sono fanteria, anche se sono a piedi). ora chiedo delucidazioni, perche' se gli assaltatori di ogni esercito possono muovere 12" e correre 1D6" per turno siamo nei guai :p
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MessaggioTitolo: Re: 5th edition - opinioni?   5th edition - opinioni? Icon_minitimeLun Giu 02, 2008 7:50 pm

Diventerebbero tutti degli Hormagaunt... Move 6", fleet D6", leap assault 12"... gnam.
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MessaggioTitolo: Re: 5th edition - opinioni?   5th edition - opinioni? Icon_minitimeSab Giu 14, 2008 11:36 am

Ho trovato delle pagine di referenza per partite dimostrative di 5a edizione che coprono parte delle regole piu' importanti:

reference
intro

Tutte le armi a sagoma (compresi i cannoni plasma, lanciagranate e tutte le armi a sagoma "piccola") non tirano piu' per colpire Smile ma fanno scatter se non hai un "hit" sul dado, di 2D6-BS, quindi alla fine tutte queste armi una sagoma la piazzano sempre. Mi piace anche la nuova tabella per i danni ai veicoli, piu' semplice e effettivamente rende molto difficile distruccere un blindato usando armi infime.

Anche i modelli con la regola speciale fleet muovono "solo" di D6 con la corsa, ma possono assaltare nello stesso turno in cui corrono (chi non ha fleet non puo).

Allocazione delle ferite da fuoco: dopo che si e' tirato per ferire si devono allocare le ferite ai singoli modelli, tutti i modelli devono prendere almeno una ferita prima di darne una seconda a qualcuno: se 5 modelli subiscono 5 ferite, un TA DEVE essere PER FORZA tirato dal sergente, uno dall'arma pesante e cosi' via. Se la stessa squadra subisce 7 ferite allora tutti i modelli devono fare un TA, e 2 modelli dovranno farne 2. Nota che se uno dei modelli che deve fare 2 TA muore con la prima ferita, la seconda e' sprecata.
E' un cambiamento interessante rispetto alla 4a edizione, dove al massimo potevi forzare un solo TA per squadra e "nascondere" modelli potenti dietro agli altlri, dato che potevi allocare le perdite, non le ferite subite ma non ancora salvate.

Edit: un dettaglio sui tiri per colpire nella fase di fuoco: come sappiamo in WH40K non serve a nulla avere una BS superiore al 5, dato che col 5 si colpisce al 2+, e un 1 sul dado e' sempre un mancato anche se si ha AB 10 (inoltre che io mi ricordi non esistono modificatori al tiro per colpire come ce ne sono in fantasy). Apparentemente in 5a edizione se si ha AB 6 o piu' su un 1 per colpire si ha un re-roll del dado (*dopo* i re-roll delle armi binate, quindi si puo' re-rollare un re-roll), che colpisce col 6 (AB6), 5+ (AB7), 4+ (AB8), 3+ (AB9) o 2+ (AB10).
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MessaggioTitolo: Re: 5th edition - opinioni?   5th edition - opinioni? Icon_minitimeSab Giu 14, 2008 2:11 pm

Gaius ha scritto:

Allocazione delle ferite da fuoco: dopo che si e' tirato per ferire si devono allocare le ferite ai singoli modelli, tutti i modelli devono prendere almeno una ferita prima di darne una seconda a qualcuno: se 5 modelli subiscono 5 ferite, un TA DEVE essere PER FORZA tirato dal sergente, uno dall'arma pesante e cosi' via. Se la stessa squadra subisce 7 ferite allora tutti i modelli devono fare un TA, e 2 modelli dovranno farne 2. Nota che se uno dei modelli che deve fare 2 TA muore con la prima ferita, la seconda e' sprecata.
E' un cambiamento interessante rispetto alla 4a edizione, dove al massimo potevi forzare un solo TA per squadra e "nascondere" modelli potenti dietro agli altlri, dato che potevi allocare le perdite, non le ferite subite ma non ancora salvate.
Penso che dovresti rileggerti bene il regolamento 4a edizione. Se ricordo bene ce l'hai in inglese, e la parte che dovresti leggere è a pagina 26. Il paragrafo comincia con Under normal circumstances...
Di per se la novità 5a edizione sta nel fatto che costringe di base i tiri salvezza sui modelli importanti, mentre prima il TS era generico se non si verificava il Torrent of Fire.

Per quanto riguarda lo scatter delle armi a sagoma, sembra che avessi ragione io Very Happy

EDIT: Carnifexes can now Run which gets them into close combat more quickly. AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA Shocked
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MessaggioTitolo: Re: 5th edition - opinioni?   5th edition - opinioni? Icon_minitimeSab Giu 14, 2008 2:56 pm

Se leggi il mio esempio e' un caso in cui si verificherebbe il torrent of fire nella 4a ed. (numero di ferite uguale o superiore al numero di modelli nella squadra colpita); la differenza sostanziale e' che nella 4a con un torrent of fire potevi forzare UN SOLO TA (anche se la squadra da 5 subisce 10 ferite ne puoi forzare uno solo! Gli altri sono generici) mentre nella 5a con 10 ferite su una squadra da 5 tutti fanno 2 TS personali, compresi sergente, armi pesanti ecc ecc. Nota che, ovviamente, se si subiscono meno ferite del numero di modelli certamente quelli risparmiati saranno quelli importanti (3 ferite sulla squadra da 5? li fanno le truppe normali, non il sergente o l'arma pesante).

Per lo scatter delle armi ad area, come lo avevo inteso in precedenza era che tutte le armi scatterano sempre (anche con un hit), questo non mi era chiaro. Una cosa curiosa che mi interesserebbe sapere e': dato che i cannoni plasma non tirano piu' per colpire, non si surriscaldano piu'?

Edit:
nota bene che i carnifex non hanno fleet dunque non possono correre ed assaltare nello stesso turno ^^ comunque la regola generica della corsa li rende sicuramente piu' temibili. Anche interessante e' ora la possibilita' delle truppe con Infiltrazione di fare l'attacco sul fianco: puoi far poppare un brood lord con i suoi stealer su un bordo corto del tavolo, muovere correre e assaltare nello stesso turno in cui arrivano... schieramento dinamico in base alla posizione del nemico, e niente fuoco subito durante l'avvicinamento = imba.
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MessaggioTitolo: Re: 5th edition - opinioni?   5th edition - opinioni? Icon_minitimeSab Giu 14, 2008 7:59 pm

Diciamo che il Broodlord acquisterebbe un utilizzo valido. Finora, a meno che non avevi veramente un terreno a tuo favore, il Broodlord era un costoso fire magnet... Sad Ed è un peccato, dato che si tratta di un'unità molto importante, ed utilizzare un QG Tyranid per farne uno specchio per allodole non è proprio un'idea molto attrattiva.
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